اختصاصی بسپار/ گفتوگوی بسپار با محمد درویش، پژوهشگر و کنشگر حوزه محیطزیست ایران: خودکفایی افراطی، مزیت های واقعی کشور را به حاشیه می راند/ هیچ خردمندی، فرمان حذف پلاستیک را صادر نمیکند!
بسپار/ ایران پلیمر محمد درویش نیاز به معرفی ندارد. او از شناختهشدهترین چهرههای دوستدار محیطزیست ایران است؛ پژوهشگر، کنشگر و مروج حفاظت از محیطزیست.
در سالهای اخیر، محمد درویش، بیشتر بهعنوان یک صدای مطالبهگر و رسانهای محیطزیست ایران دیده شده، کسی که با دغدغه مندی بارها و بارها درباره بحران های مختلف و حکمرانی محیطزیست صحبت کرده است.
اگرچه حوزه تخصصی و سابقه پژوهشی او مستقیماً به پلیمرها مربوط نیست، اما پسماند، پلاستیک، بازیافت و مشارکت های اجتماعی از موضوعاتی هستند که در سالهای فعالیت رسانهای و محیطزیستی او بهطور جدی مطرح بودهاند.
او در گفت و گو با گروه رسانه ای بسپار/ ایران پلیمر نقطه نظرات بسیار جالب توجهی در خصوص پلیمرها داشت. نگاه وی عمدتاً بر کاهش مصرف غیرضروری پلیمرها، جلوگیری از رهاسازي، و اصلاح نظام مدیریت پسماند استوار است. او معتقد است در عین آنکه می توان به مصرف بالای پلاستیک و پیامدهای آن نقد داشت، باید بر نقش پلیمرها در حفاظت از منابع کشور از جمله آب، تاکید و با مصرف بهینه، بازیافت و باز مصرف آن، نشان داد که حذف پلاستیک مطلقا راهبردی واقع گرایانه نیست. فایل تصویری این گفت و گو را می توانید در کانال یوتیوب نمابسپار ببینید و بشنوید.
محمد درویش: ما در کشوری زندگی میکنیم که بزرگترین و خطرناکترین نرخ فرونشست زمین به نام آن ثبت شده است. جایی که دچار فرونشست میشود، حتی اگر دوباره میزان برداشت و تغذیه منابع آب زیرزمینی با یکدیگر برابر شود، دستکم بین ۵۰ تا ۷۰ هزار سال زمان لازم است تا آن زمین بتواند تابآوری خود را به دست آورد. در واقع، چنین زمینی “زمین سوخته” است. سازمان زمینشناسی اعلام کرده که دستکم ۱۰۰ هزار کیلومتر مربع از خاک ایران اکنون درگیر فرونشستی با نرخ دو سانتیمتر در سال و بیشتر است؛ در حالی که اگر میزان فرونشست از چهار میلیمتر بیشتر باشد، ما در واقع با شرایط بحرانی مواجه هستیم.
بسپار- آیا این وضعیت متأثر از خشکسالی است؟
محمد درویش: متأثر از اقتصادی است که آبمحور تعریف شده است. ما در بخشی از کره زمین قرار گرفتهایم که بین عرضهای ۲۵ تا ۴۰ درجه نیمکره شمالی واقع شده و این نوار را “کمربند خشک جهان” مینامند. اگر به سمت شرق حرکت کنیم، به صحرای گبی میرسیم و اگر به سمت غرب برویم، از میانرودان و بحرالمیت و صحرای آفریقا عبور میکنیم و در نهایت به صحرای نوادا و آریزونا میرسیم.
چشمانداز غالب این نواری که ایران در آن قرار گرفته، لوت است؛ یعنی سرزمینی خشک. میانگین ریزشهای آسمانی در این نوار دستکم یکسوم میانگین جهانی است و این میزان در ایران به حدود یکچهارم میانگین جهانی میرسد. مدت زمان لازم برای شکلگیری یک سانتیمتر خاک نیز دستکم دو برابر متوسط جهانی است؛ یعنی حدود ۸۰۰ سال. از سوی دیگر، میزان تبخیر نیز دستکم دو برابر متوسط جهانی است و در برخی مناطق ایران، تا پنج متر در سال تبخیر داریم.
در چنین کشوری و در چنین سرزمینی، اینکه همه تخممرغها را در سبدی بگذاریم که چشمش به آسمان است، در خوشبینانهترین حالت، نوعی نابخردی است. اینکه بخواهیم از محل صادرات محصولات کشاورزی یا صنایع آب و برق و انرژی، ثروت و پول تولید کنیم نیز در خوشبینانهترین حالت، نابخردی نابخشودنی است؛ اما ما این کار را کردهایم.
ما در طول هزار سال توانستهایم حدود ۶۰۰ میلیارد مترمکعب آب را در آبخوانهای درشت ذخیره کنیم، اما در سالهای پس از جنگ هشتساله، تقریباً نیمی از آن را مصرف کردهایم. یعنی نیمی از آبی را که هزار سال طول کشیده تا ذخیره شود، در طول حدود ۳۰ سال مصرف کردهایم. چرا؟ چون اقتصادی را تعریف کردهایم که آبمحور است و این بزرگترین چالش ایران محسوب میشود.
کشوری که نتواند منابع آبی خود را مدیریت کند و بیش از ۴۰ درصد آب قابل استحصال خود را در سال مصرف کند، در سراشیبی فروپاشی قرار میگیرد. به همین دلیل، امروز از اصطلاحی به نام «ورشکستگی آبی» استفاده میشود.
بقیه مشکلات ایران نیز متأثر از همین مسئله است. اگر ما دچار ریزگرد هستیم، اگر تالابهایمان را از دست میدهیم و اگر چیزی از آلماگل، آلاگل و حاجیگل باقی نمانده، اگر دریاچه ارومیه، بختگان، طشک، ارژن، پریشان، کافتر و جازموریان و دیگر تالابهای ارزشمند کنوانسیون رامسر را از دست دادهایم، همه ناشی از همین نابخردی است.
اگر امروز هیچ رودخانهای در ایران باقی نمانده که از سراب تا پایاب آب در آن جاری باشد ــ در حالی که یکی از شروط توسعهیافتگی در یک سرزمین، جاری بودن رودخانههای آن از سراب تا پایاب است ــ این نیز ناشی از همین نابخردی است.
آب باید وجود داشته باشد تا مغزهای متفکر و سرمایههای انسانی بتوانند حداکثر تلاش خود را برای معرفی و ایجاد کسبوکارهایی به کار بگیرند که تداوم آنها به تاراج اندوختههای آبی و خاکی منجر نشود. اما ما متأسفانه چنین کاری نکردیم. ما آب را بهعنوان یک کالای اقتصادی معرفی کردیم. هر کسبوکاری که در راستای تشویق این رویکرد حرکت کند، در خوشبینانهترین حالت، یک تجارت نابخردانه است؛ آن هم در کشوری که زمینههای بسیار زیادی برای تولید ثروت پایدار دارد.
بسپار- از صحبتهای شما در اینجا چنین نتیجه میگیرم که مسئله اصلی ایران در حوزه محیطزیست، دستکم در اولویت نخست، الزاماً پلیمر و پلاستیک نیست؛ برخلاف هجمههای گستردهای که در این زمینه وجود دارد.
درویش: اکنون اگر از یک فعال حقوق حیوانات بپرسید که مسئله اصلی ما چیست، ممکن است بگوید مسئله اصلی این است که چرا به سگها و گربههای خیابانی غذا نمیدهید! برای برخی از آنها این مسئله آنقدر مهم است که بر سر آن به خیابان میریزند و با یکدیگر درگیر میشوند. اما واقعاً مسئله اصلی ما این است؟ مسئله ما که فقط این نیست.
برخی از این افراد، بهصورت افراطی، تلاش میکنند دنیا را از دریچه نگاه خودشان ببینند؛ در حالی که باید منظر بازتری برای دیدن دنیا فراهم کنیم تا بتوانیم به یک جمعبندی مشترک برسیم.
بسپار- بنابراین، اگر بخواهم دوباره از صحبتهای شما نتیجهگیری کنم، شما هم مانند ما معتقدید که بسیاری از اظهار نظرهای کاملاً سیاه یا برعکس در خصوص نه به پلاستیک، رویکردی افراطگونه است؟
محمد درویش: بله، همینطور است.
بسپار- حوزه تحصیلی و تخصصی شما منابع آب و خاک است، اما در طول این سالها بهعنوان پژوهشگر حوزه محیطزیست، بهطور حتم ارتباطات و تجربیات زیادی در حوزه پلاستیک و پسماندها و بهطور خاص پسماندهای پلاستیکی، که این روزها بسیار درباره آنها صحبت میشود، داشتهاید. نظر شما درباره این حوزه چیست؟
به نظر شما، چرا ما در بخش پسماندها نتوانستهایم مانند بسیاری از کشورهای صنعتی دنیا عمل کنیم؟ اساساً نسبت ما با اتفاقاتی که در آن کشورها رخ میدهد، چیست؟ ضمن اینکه ما در ایران، اگر بخواهیم نام آن را یک مزیت بگذاریم، دستکم در حوزه جمعآوری پسماند با هزینههای نسبتاً پایینی مواجه هستیم. جمعآوری پسماند در ایران حوزه ارزانی است؛ هرچند گفته میشود مافیای خاص خود را دارد، اما به نظر میرسد از این ظرفیت استفاده مناسبی نکردهایم.
در حوزه پسماندهای پلاستیکی، نرخ رسمی بازیافت در ایران حدود ۲۰ درصد اعلام میشود، در حالی که این عدد در بسیاری از کشورهای دنیا به ۶۰ درصد رسیده است. تجربه شما در این زمینه چه میگوید؟
محمد درویش: ما نتوانستهایم از سرمایههای انسانی خود بهدرستی استفاده کنیم و چون نتوانستهایم از این سرمایهها بهدرستی بهره بگیریم، با بحرانهای زیادی در حوزههای مختلف مواجه هستیم؛ از جمله در حوزه پلاستیک، پسماند، بازیافت، بازچرخانی، انرژی و بسیاری حوزههای دیگر. اصل ماجرا همین است.
تفکری در حاکمیت ایران وجود دارد که میگوید همه دنیا با شما دشمن هستند و در نتیجه ما باید همه چیز را خودمان تهیه کنیم. بر بحث خودکفایی بهصورت افراطی تأکید میشود و این مسئله باعث میشود مزیتهای نسبی واقعی کشور نادیده گرفته شوند.
وقتی شما اصرار دارید که تمام محصولات غذایی خود را، به هر قیمتی، خودتان تولید کنید، این رویکرد در ابعاد مختلف به فاجعه منجر میشود. بحث پلیمر، پلاستیک و بازیافت آنها نیز از این قاعده خارج نیست.
افراد اشتباهی را در این حوزهها میگمارند؛ افرادی که درک و سواد لازم را ندارند و تنها توانستهاند ثابت کنند که «خودی» هستند. من بسیاری از افراد حراستی را میشناسم که سالها مسئولیت مدیریت پسماند کشور را بر عهده داشتند؛ افرادی که تنها به دنبال گرفتن جاسوس بودند و در نهایت هم نتوانستند جاسوسی بگیرند! معلوم است که چنین رویکردی پاسخ نمیدهد.
اصل ماجرا این است که ما دچار چیزی شدهایم که من آن را «کسوف خرد» مینامم. این کسوف خرد در ابعاد مختلف خود را نشان میدهد؛ از جمله در مسئله پسماند، پلاستیک و بازیافت آنها.
ما بهراحتی میتوانستیم با تفکیک زباله از مبدأ، ایجاد انگیزه برای شهروندان بهمنظور مشارکت جدیتر در این حوزه و استفاده از تجربههای مثبت کشورهای دیگر، این چالش را پیش از آنکه به یک بحران تبدیل شود، به یک فرصت تبدیل کنیم. اما عملاً چنین نکردیم.
حتی کسانی را که در این حوزه وارد شدند و زحمت کشیدند، مانند خانم دکتر هایده شیرزادی، خوندل دادیم و عملاً اجازه ندادیم دستاوردهایشان به نتیجه برسد. اگر چنین نمیکردیم، بهراحتی میتوانستیم این مشکل را به منبعی برای تولید اشتغال پایدار تبدیل کنیم.
بسپار– میخواهم نظر شما را درباره این موضوع بدانم که فکر میکنید بار اصلی مسئله بازیافت باید بر دوش چه کسی باشد؟ تولیدکننده محصول ــ در حوزه ما، تولیدکننده محصولات پلیمری ــ مصرفکننده، شهرداریها یا دولت؟
محمد درویش: اگر الگوی آن اقتصادی باشد، همه به دنبال آن میروند؛ اما چون الگوی اقتصادی ندارد، مدام میگوییم:کی بود، کی بود، من نبودم.
من خودم به یاد دارم که مثلاً پیش از انقلاب، یک شیشه نوشابه را میخریدم و مغازهدار میگفت اگر شیشه خالی را پس بیاوری، یک ریال به تو میدهم؛ یعنی حدود یکششم پول آن. این انگیزه بسیار خوبی بود.
پدر خدابیامرزم به من میگفت: این شیشههای نوشابه را جمعوجور کن، ببر و تحویل بده؛ پولش هم برای خودت، پول توجیبیات. یعنی برای منِ نوعی، بهعنوان یک پسر بچه هفت یا هشت ساله، انگیزه ایجاد میشد که حتی در این حد، بهصورت جدی و مؤثر در حوزه پسماند مشارکت کنم.
امروز چه اتفاقی افتاده که مثلاً برای یک کارخانه بزرگ تولیدکننده آب معدنی مانند دماوند، مهم نیست که سرنوشت بطریهای خالی آن چه میشود؟ واقعاً چه اتفاقی افتاده است؟ چرا خود آن تولیدکننده هیچ انگیزهای ایجاد نمیکند تا از مصرفکنندگانش بخواهد بطریهای خالی را بازگردانند؟
این همان اتفاق نادرستی است که در صحنه اقتصاد ما رخ داده است. اگر این مسئله درست سامان پیدا میکرد، شهرداری تلاش میکرد از تولیدکننده سبقت بگیرد، شرکتهای دانشبنیان نیز وارد رقابت میشدند. گاهی هم میبینید که برخی شرکتها برای خودشان یک اپلیکیشن راهاندازی میکنند، به خانههای مردم میروند و پسماند را جمعآوری میکنند، اما بعد با پیمانکار منطقه درگیر میشوند. دعوا میشود و پیمانکار میگوید: شهرداری این کار را به من کنترات داده و تو آمدهای از در خانه مردم سهم من را برمیداری.
یک چنین بلبشوی وحشتناکی ایجاد شده است. از سوی دیگر، عدهای نیز با رویکردی سانتیمانتال میگویند: وای، این مردم همه امیدشان به این بوده که چهار تکه پلاستیک را از میان زبالهها بیرون بیاورند و قوت لایموتی داشته باشند؛ چرا میخواهید اینها را به شرکتهای اتوکشیده بدهید؟
در کشوری که حوزههای حکومتی در بخشهای مختلف، فشار زیادی به مردم وارد میکنند، در اینجا دیگر باید باج بدهند و کار اصلی را انجام ندهند. ما چرا نمیتوانیم در حوزه انرژی قیمت واقعی را اعمال کنیم؟ چون در جاهای دیگر آنچنان وارد حریم خصوصی مردم شدهایم که در این حوزهها باید باج بدهیم.
بسپار- محمد درویش، به شعار “نه به پلاستیک” اعتقاد دارد؟
محمد درویش: سؤال خوبی است. ببینید، اصل ماجرا این است که ما باید تا آنجایی که امکان دارد، بهعنوان یک شهروند مسئولیتپذیر، کمتر مصرف کنیم؛ در هر حوزهای.
اجازه بدهید مثالی بزنم. اکنون یکی از بحثهای داغ جهان، مهندسی اقلیم است. سرمایهگذاریهای زیادی در این حوزه انجام میشود؛ مثلاً روی بارورسازی ابرها. اسرائیل، آمریکا، چین و حتی امارات متحده عربی میلیاردها دلار در حوزه مهندسی اقلیم سرمایهگذاری میکنند تا بتوانند میانگین ریزشهای آسمانی خود را افزایش دهند، بادهای مساعد را بیشتر کنند یا برخی لایههای استراتوسفر را با تزریق آئروسلها تحت تأثیر قرار دهند و بارندگی بیشتری ایجاد کنند.
هدف آنها چیست؟ ظاهراً هدف مثبتی دارند؛ اینکه بتوانند آب بیشتری برای سرزمین خود تولید کنند تا جمعیتشان با کیفیت بهتری زندگی کند. اما برای من در این زمینه ملاحظات اخلاقی زیادی وجود دارد.
یکی از آنها این است که میزان بخار آب موجود در اتمسفر ثابت است. یعنی اگر شما در جایی باران مصنوعی بیشتری ایجاد کنید، ممکن است در جایی دیگر خشکسالی شدیدتری رخ دهد. بنابراین، از نظر اخلاقی با یک پارادوکس مواجه هستیم و نباید بهسادگی به سمت چنین اقداماتی برویم.
دوم اینکه آیا ما همه کارهای لازم را برای بهینه مصرف کردن انجام دادهایم؟
مثلاً در ایران اکنون محاسبه شده که میزان ضایعات مواد غذایی ۳۰ درصد است، در حالی که استاندارد آن پنج درصد است. چرا این ضایعات به ۳۰ درصد رسیده است؟ چون بستهبندی محصولات از مزرعه تا رسیدن به دست مشتری منطقی و علمی نیست. بسیاری از این محصولات در مسیر از بین میروند، زیرا ما به اندازه کافی سردخانه نداریم و سیلوهایمان نیز درست و استاندارد نیستند.
حالا در چنین شرایطی، ما ۲۶/۷ میلیارد مترمکعب از آب خود را صرف بخش تولید غذایی میکنیم که عملاً در سفره مردم حضور ندارد. ۲۶/۷ میلیارد مترمکعب یعنی نیمی از کل ظرفیت مخازن کشور. خب، حالا در چنین شرایطی بگوییم برای تأمین آب کشاورزی ایران و غذای مردم شریف ایران باید سد بیشتری بسازیم؟ آقا، وقتی تو نمیتوانی همین آب را بهدرستی مدیریت کنی، سد بیشتر زدن یعنی چه؟ یعنی حیفومیل بیشتر، یعنی نابودی تالابهای بیشتر و یعنی افزایش چشمههای گردوخاکی بیشتر. پس اگر ما میخواهیم به کشاورزی و تأمین غذا کمک کنیم و منابع آب بیشتری ایجاد کنیم، رفتن به سمت بارورسازی ابرها پاسخ مسئله نیست؛ چون ما همین آبی را که اکنون در اختیار داریم، بهدرستی استفاده نمیکنیم.
در حوزه پلاستیک و پلیمر، اصل ماجرا این است که ما نمیتوانیم پلاستیک را حذف کنیم. پلاستیک نیاز امروز بشر است و به هیچ عنوان هم حذف نمیشود.
اما سؤال اصلی این است که آیا این مقدار پلاستیکی که اکنون خانوادههای ایرانی مصرف میکنند، همان مقداری است که باید مصرف میکردند؟
مثلاً ما در اعیاد مذهبیمان در گذشته چه کار میکردیم؟ هر کسی با خودش یک قابلمه استیل میبرد و غذای نذریاش را میگرفت. اکنون این فرهنگ را، که فرهنگ قابل دفاعی هم بوده، کنار گذاشتهایم. ظروف یکبار مصرف جایگزین شده اند.
یا مثلاً شما به یک رستوران میروید و میبینید ۳۰۰ سفره پلاستیکی روی میزها کشیدهاند؛ هر کسی که میآید، یکی را برمیدارد و یکی دیگر میگذارند. در کجای دنیا و در کدام کشور پیشرفته، شما به رستورانی میروید و میبینید که همه میزها با سفرههای یکبارمصرف پلاستیکی پوشانده شدهاند؟
بعد میگویند دستورالعمل وزارت بهداشت است! قاشق و چنگال را داخل پلاستیک میگذارند و به این شکل جلوی شما میگذارند. کجا چنین چیزی دیدهاید؟ پکها را ببینید؛ در فرودگاهها و هواپیماهای کدام کشور اکنون چنین کاری انجام میشود؟
اگر مصرف به درستی مدیریت شود، به نظر من هیچکس، اگر خردمند باشد، فرمان حذف پلاستیک را صادر نمیکند.
من، بهعنوان یک فعال محیطزیست که بهشدت به غلبه تفکر سازهای در مدیریت آب انتقاد دارم، نمیگویم سدسازی ۱۰۰ درصد و مطلقاً بد است. در برخی نقاط هیچ راه دیگری برای استقرار جمعیت جز احداث سد وجود ندارد؛ پس باید از آن سد حمایت کنیم، به شرط آنکه اولاً راهکار دیگری برای آن وجود نداشته باشد، ثانیاً همه هنجارهای محیطزیستی را رعایت کرده باشد و مهمترین هنجارش نیز این باشد که به جریان پایه رودخانه آسیبی نزند.
بسپار- بخش بزرگی از صحبتهای شما را قبول دارم، اما در خصوص محصولات پلاستیکی، خیلی وقتها ما از جایگزینها صحبت میکنیم؛ جایگزینهایی مانند فلز، شیشه، منسوجات، پارچهها و غیره. برخی از تحقیقات اخیر نشان میدهند که این جایگزینها چندان هم سبزتر از پلاستیکها نیستند.
شاید بخشی از این مسئله نیز در اقتصاد جهانی به سیاستهای کشورهای مختلف بازگردد. همانطور که اشاره کردم، مثلاً در اروپا منابع نفت و گاز بسیار ضعیفتر است، اما در مقابل منابع سلولزی بیشتری وجود دارد. بنابراین، آنها کنوانسیونهای بینالمللی را به سمتی میبرند که محدودیتهای بیشتری برای پلاستیکها ایجاد شود و در مقابل، محصولات سلولزی ترویج شوند.
محمد درویش: ببینید، من سالهاست که به حاکمیت توصیه میکنم به سراغ تجدیدپذیرها برود. در پاسخ به من میگویند کشوری که روی نفت و گاز خوابیده، احمقانه است که به سراغ انرژی گرانقیمتی به نام خورشید یا باد برود.
پتروشیمی هلدینگ ماهشهر خلیج فارس ۵۷۰ میلیون مترمکعب حقابه کارون را به خودش اختصاص داده است؛ ۵۷۰ میلیون مترمکعب. کل آورده رودخانه مرکزی ما، یعنی زایندهرود، ۸۰۰ میلیون مترمکعب است؛ این را میگویم تا مشخص شود با چه مساله ای مواجه هستیم.
بعد بگوییم چون ما نفت داریم و پتروشیمی داریم، اشکالی ندارد که پلاستیک تولید کنیم؟ پس این فاجعهای را که در حال ایجاد شدن است، نبینیم؟
ما باید بزرگتر فکر کنیم. من میگویم آنجایی که لازم است پلاستیک تولید کنیم، چرا همان پلاستیک را زیستتخریبپذیر تولید نکنیم؟
این همان نکتهای است که باید در نظر بگیریم. اینکه بگوییم چون ما نفت داریم و پتروشیمی داریم، پس با اروپا فرق داریم و با آفریقا فرق داریم و آن مقررات بازدارندهای که آنها اعمال کردهاند به این دلیل است که نفت ما را ندارند و اگر نفت ما را داشتند، آنها هم همین کار را میکردند، من قبول ندارم.
ما همه در یک کره زمین زندگی میکنیم و اکنون میبینید که بر روی کوههای آنت، در نپال و هیمالیا نیز میکروپلاستیک پیدا کردهاند. دیگر همهجای دنیا را گرفته و اصلاً ربطی به این نگاههای بخشی ندارد.
ما سوار یک قایق هستیم و این نگاههای بخشی فقط لحظه تایتانیک را جلو میاندازد. همه ما باید از آن کسبوکاری حمایت کنیم که یک معادله برد ـ برد تعریف کند. اگر فقط به منافع سازمان خودمان، بخش خودمان و حتی کشور خودمان توجه کنیم، زنگ فروپاشی را به صدا درمیآوریم و به آن شتاب میبخشیم.
بسپار- کاملاً با پیام و چارچوب صحبتهایی که میکنیم موافق هستم؛ اینکه باید مسئله را در ابعاد بزرگتری ببینیم. اما آیا شما فکر میکنید در ایران، با وجود برنامههای توسعه متعددی که از سالهای دور تا امروز اجرا شدهاند و خودمان نیز اذعان میکنیم که بعضاً حتی بیش از ۳۰ درصد آنها محقق نشده، اراده ای وجود دارد که این مسائل را بهصورت کلان ببیند؟ و اساساً چه نهادی باید متولی این موضوع باشد؟
محمد درویش: بله، این نقطه اصلی مشکلات ماست. آدمهای کوچک را در پستهای بزرگ میگذارند و آدمهایی که سرشان به تنشان میارزد، نمیآیند با آنها همکاری کنند. در نتیجه، چیزی که اساساً نباید بحران باشد، تبدیل به بحران میشود.
یک نفر یا افرادی به جنگل میروند و تخلفی انجام میدهند؛ واکنش چیست؟ کلاً آفرود تعطیل!
ما کلاً صورت مسئله را پاک میکنیم. چرا؟ چون سواد لازم را نداریم. چون باید با مردم وارد گفتوگو شوید، تعامل کنید، اتاق فکر داشته باشید و بشنوید. حکومت نمیشنود؛ حکومت فقط میخواهد فرمان بدهد و راحتترین کار را انجام دهد، چون اصلاً بلد نیست بشنود.
ما اکنون کشورهایی در دنیا داریم که تمام کشورشان یا تالاب است یا جنگل، بالاترین سرانه آبی را دارند و اگر از بالا به آنها نگاه کنید، فکر میکنید تکهای از بهشت هستند؛ اما جزو فقیرترین کشورهای دنیا، جزو ناامنترین کشورهای دنیا و دارای متزلزلترین حکومتهای دنیا هستند.
کشوری مانند کنگو، که سومین رودخانه پرآب جهان در آن جاری است، در سال ۱۹۶۲ از بلژیک اعلام استقلال کرده و تاکنون بیش از ۴۰ نظام سیاسی در آن تغییر کرده است. بالاترین نرخ تجاوز و اعتیاد نیز در آنجاست.
همزمان با کنگو، در سال ۱۹۶۰، یک کشور دیگر از انگلیس اعلام استقلال کرده که حتی یک هکتار جنگل و یک رودخانه هم ندارد. میانگین ریزشهای آسمانی آن از یزد کمتر و دمایش از اهواز بیشتر است. همین سال گذشته ۹۵۳ میلیارد دلار درآمد از تجارت غیرنفتی داشته است. مساحتش ۲۷ هزار کیلومتر مربع است، از اصفهان هم کوچکتر است، منارجنبان و سیوسهپل هم ندارد، اما توانسته از سرمایههای انسانیاش بهدرستی استفاده کند.
اصل ماجرا و فقر بزرگ ایران این است که نتوانسته از سرمایه انسانیاش بهدرستی استفاده کند. آدمها در جایی که باید قرار بگیرند، قرار نگرفتهاند.
در صورتی که ایران یک تمدن ۵۸۵۰ ساله دارد و قدمت تمدنی ایران از ویتنام، یونان و چین بالاتر است؛ آن هم در یکی از نادلپذیرترین مناطق جغرافیایی جهان. یعنی در زنان و مردان این سرزمین، درایتی وجود داشته است. ایرانیها در طول این دورهها هرگز از ایمان مردمشان نمیپرسیدند، اگر میخواستند به کشورشان خدمت کنند.
اکنون ما با یک حکومت توتالیتر روبهرو شدهایم که میگوید همه شما باید مثل من فکر کنید و مثل من بپوشید. این باعث میشود که خیلیها، ۱۰ درصد جمعیت از آن فرار کرده اند.
ما استعداد شگفتانگیزی داریم که یک چالش را، به جای اینکه تبدیل به فرصت کنیم، تبدیل به بحران کنیم؛ از مسائل اجتماعی گرفته تا سیاسی، مدنی و مسائل محیطزیستی.
خیلی باید صبور باشید، خیلی باید پوستکلفت باشید تا بتوانید قهر نکنید، با اینها وارد گفتوگو شوید و بالاخره به نتیجه برسید.
باید صبوری کنیم و کنشگری کنیم. آنقدر ما را مسخره کردند که میگفتند انرژی خورشیدی چیست؟ انرژی بادی چیست؟ اما اکنون با دولتی روبهرو هستیم که نسبت به پارسال، تولید انرژی خورشیدی را از ۱۱۰۰ مگاوات به ۵۵۰۰ مگاوات رسانده، بالاخره قبول کردند.
آدم اگر کشورش را دوست داشته باشد، باید تلاش کند. حالا ممکن است تهدیدش کنند و ستارههایش را هم دربیاورند، ولی من باورم بر این است که میتوانیم موفق شویم.
اکنون در حوزه پسماند و پلاستیک نیز اتفاقات خوبی در حال رخ دادن است. بالاخره در کرمانشاه، ۸۰ درصد زبالهها بازیافت میشود، ۲۰ درصد پایانی را بهعنوان سوخت جایگزین به کارخانه سیمان میدهند و به جای گاز از آن استفاده میشود. یعنی ۱۰۰ درصد پسماند صفر؛ یعنی بالاترین نرخی که در کشورهای توسعهیافته وجود دارد.
و یک زن دارد این کار را انجام میدهد، اما ۴۰ سال زحمت کشیده و هزینه داده تا این اتفاق رقم خورده است.
من به سمنان رفته بودم؛ ۲۶۰ مگاوات انرژی خورشیدی ران شده و تا پایان سال میشود ۴۰۰ مگاوات. کل نیاز مردم سمنان در یک سال ۶۰۰ مگاوات است؛ یعنی ۶۶ درصد کل نیاز انرژیشان را از خورشید تأمین میکنند. بالاترین نرخی که ما در دنیا داریم، آلمان با ۵۵ درصد است.
یعنی یک استان، در همین شرایط جنگ و بدبختی، شاخص توسعهیافتگیاش در استحصال خورشید بالاترین شاخص در دنیاست. اینها هم اتفاقات مثبتی است که رخ داده و هیچ دلیلی ندارد که ما در صنعت پلیمر هم نتوانیم گامهای درست برداریم؛ به شرطی که قهر نکنیم.
بسپار– یک نکته شاید برای شما جالب باشد. نمایشگاهی در دنیا وجود دارد که هر سه سال یکبار در آلمان برگزار میشود به نام K Show. این نمایشگاه بزرگترین رویداد صنعت پلیمر در دنیاست و همه دستاوردهایی که در هر سه سال گذشته در این صنعت در سراسر جهان به وجود آمده، منتظر روزی هستند که در آنجا معرفی شوند.
پیش از برگزاری هر دوره، خود برگزارکنندگان یک رویداد مطبوعاتی برگزار میکنند و نشریات و رسانههای تخصصی را گرد هم می آوردند. تقریباً یک مراسم یکهفتهای دارند و تمام شرکتهای بزرگ، چه در آلمان و چه خارج از آلمان، محصولات و دستاوردهای خود را در آنجا بهصورت پیشنمایش ارائه میکنند.
ده ها خبرنگار از نشریات و رسانههای تخصصی دنیا جمع میشوند تا این مطالب را بشنوند و بعد مردم را به بازدید از نمایشگاه تشویق کنند. سالهاست که از طرف ایران نیز بسپار به این رویداد دعوت می شود.
در دورههای اولی که حضور داشتیم، یک نفر میآمد و درباره این صحبت میکرد که من مادهای تولید کردهام که فلان خصوصیت را دارد؛ یک نفر دیگر میآمد و میگفت من یک ماشین با این مشخصات ثبت اختراع کردهام که فلان کاربرد را در این صنعت دارد و غیره و غیره. هر کسی درباره موضوعی در حوزه خودش صحبت میکرد. اما در خصوصا یکی دو دوره اخیر، وقتی در آن کنفرانس مینشینید، میبینید که مثلاً ۸۰ تا ۹۰ درصد عنوانها درباره اقتصاد چرخشی است.
یعنی این اشارهای به همان موضوع پاک کردن صورت مسئله است. ما هنوز در فکر این هستیم که «نه به پلاستیک» آری یا خیر؟ کیسه پلاستیکی بدهیم یا ندهیم؟ اما آنها به این فکر میکنند که نرخ بازیافت باید به ۶۰ درصد و بیشتر برسد.
از آنجایی که حوزه تخصصی این مجله پلیمر است و بخش عمده مخاطبان آن کارخانهداران و فعالان صنعت پلاستیک هستند، فقط خواستم یک پیام را بهعنوان یک مجله مطرح کنم؛ پیامی که تولیدکننده و مصرفکننده میتوانند آن را دریافت کنند: اگر به محیطزیستتان فکر میکنید، بیایید روی بالا بردن نرخ بازیافت تمرکز کنید.
محمد درویش: مهندس، کتابی منتشر شده به نام «بالادست» که پروفسور دن هیث، نویسنده آمریکایی، آن را منتشر کرده و انتشارات آریانا قلم ترجمه آن را منتشر کرده است. کتاب فوقالعادهای است.
در یکی از بخشهای این کتاب، حکایت یک کارخانه بزرگ آمریکایی را مطرح میکند که کارش تولید پلاستیک، تورهای ماهیگیری و انواع و اقسام محصولات پلاستیکی است. بعد یک جنبش محیط زیستی داغی راه میافتد و عکسهایی از لاکپشتها نشان میدهند که پلاستیک رفته و لای لاکشان گیر کرده و شکل آنها خیلی بد شده است. تظاهراتی هم جلوی کارخانه برگزار میشود و از این داستانها که “تو مسئول این اتفاق هستی.
حالا اینها چه کار کردند؟ آمدند یک فراخوان دادند و گفتند هر کسی هر تکه پلاستیکی را که در اقیانوس ببیند یا یک تکه تور رهاشده ببیند، جمع کند و برای ما بیاورد. ما آن را وزن میکنیم و دو برابر متوسط قیمت جهانی از او میخریم.
یکی از اعضای هیئتمدیره این موضوع را مطرح میکند و بقیه میگویند: ای بابا، برای چه؟ اصلاً جزو مسئولیتهای ما نیست. ما داریم مالیات میدهیم. اما او آنقدر صحبت میکند تا بقیه را قانع میکند که این کار را انجام دهند.
کوهی از مواد پلاستیکی در کنار ساحل شکل میگیرد. یک مراسم و یک ایونت بزرگ هم برگزار میکنند و بعد اعلام میکنند که از این مواد پلاستیکی که از اقیانوسها جمع کردهاند، یک نوع موکت با یک برند خاص تولید می کنند!
حالا این موکت یعنی چه؟ یعنی هرچقدر این موکت بیشتر فروش برود، جان آبزیان بیشتری از خطر نجات پیدا کرده است. هلدینگهای خیلی مطرح هم برای آمفیتئاترهایشان از این برند استفاده کردند و … . یعنی شرکت تولیدکننده نهتنها ضرر نکرد، بلکه سود هم برد و در حوزه مسئولیت اجتماعی هم فعال عمل کرد.
این همان نکتهای است که اگر صنعت پلیمر ما به آن دقت و توجه کند، میتوانیم یک معادله برد ـ برد تعریف کنیم.
مثلاً اکنون بخشی از صنعت پلیمر در این کشور چه کاری انجام میدهد؟ کارش این است که مصرف آب در بخش کشاورزی را کم کند. این پلیمرها میتوانند مصرف آب در بخش کشاورزی را کاهش دهند.
حالا چه اتفاقی میافتد؟ مثلاً در سمنان، یک کشاورز دو ساعت آب دارد و با آن دو ساعت فقط میتواند یک هکتار باغ را آبیاری کند؛ اما اگر از پلیمر استفاده کند، با یک ساعت آب میتواند همان باغ را آبیاری کند. متاسفانه آن فرد به طور معمول میگوید: پس من از پلیمر استفاده میکنم، یک هکتار را میکنم دو هکتار! یعنی مصرف آب کاهش پیدا نمیکند، در حالی که مشکل ما این است که مصرف آب را با حفظ توان تولید کاهش دهیم و اجازه بدهیم سفرههای آب زیرزمینی تغذیه شوند تا فرونشست کم شود؛ اما او میخواهد پول بیشتری دربیاورد.
حالا شما که در شرکتی کار میکنید که در حوزه پلیمر فعالیت دارد، در قالب مسئولیت اجتماعی بگویید: من به شرطی این سرویس را به تو میدهم که تو نصف آب را بهعنوان حقوق محیطزیست رها کنی. تو هرچقدر تولید داری، من تضمین میکنم همان مقدار تولید را داشته باشی. اما ما میگوییم: به ما چه؟
اکنون در حوزه دریاچه ارومیه، ۴۰۰ هزار هکتار را آبیاری تحت فشار کردهاند؛ یعنی راندمان را از ۳۰ درصد به حدود ۶۰ درصد رساندهاند، اما دریاچه ارومیه خشکتر شده است. چرا؟ چون طرف میگوید: چه خوب! من قبلاً با این مقدار آب پنج هکتار انگور میکاشتم، حالا ۱۰ هکتار میکارم.
در روش غرقابی، مقداری از آب بالاخره به سفره آب زیرزمینی نفوذ میکرد، اما حالا ما همان را هم گرفتهایم و دیگر اجازه نمیدهیم آب نفوذ کند!
باید کشور را از خودمان بدانیم. شما یک موقعیت را در صنعت پلیمر طراحی کنید؛ منِ درویش میروم در شبکههای اجتماعی بازنشر میکنم و میگویم: بچهها، این پلیمر باعث شده هم کشاورزی سر جایش بماند، هم مصرف آب کم شود، هم سفره آب زیرزمینی بالا بیاید و ناترازی حل شود.
اینگونه رقابت ایجاد میکنید.
من اکنون با صنعت معماری هم همین مشکل را دارم. میگویم: آقا جان، هی میگویید دولت از ما حمایت نمیکند، دولت فلان کار را نمیکند؛ اما صنعت معماری خودش میتواند در حوزه کاهش نابودی مهمترین منبع آب شیرین این کشور، یعنی کوهستانها، قدم محکم بردارد.
چرا؟ چون فقط کافی است داوطلبانه یک پایلوت موفق درست کنند. همهشان هم دستشان به دهانشان میرسد. مثلاً از سنگ در نمای ساختمان استفاده نکنند؛ سنگ هم ساختمان را سنگین میکند، هم هنگام زلزله میافتد و هم از نظر پدافند غیرعامل مشکل ایجاد میکند.
بیایید سطوح آبگیر باران را روی ساختمانها نصب کنید تا اگر بارندگی اتفاق افتاد، آن باران به جایی هدایت شود و برای فضای سبز از آن استفاده کنند. یا بیایید برای ساختمانها سایهبان بگذارید تا نور خورشید در تابستان به ساختمان نخورد و مجبور نباشید کولر بیشتری روشن کنید.
همین چند نکته کوچک را در مبحث ۱۹ ساختمان در نظر بگیرید و همین کارها را انجام دهید، بعد بیایید به مردم نشان دهید.
یک گروهی در مشهد دارند این کار را میکنند و با همین تعمیرات ساده، ۴۰ درصد مصرف آب و برق را در ساختمان کاهش دادهاند. من رفتم از آنها حمایت کردم، از آنها گزارش تهیه کردم و در شبکههای اجتماعی منتشر کردم. باور میکنید دهها نفر به من مراجعه کردند تا آن گروه را به آنها معرفی کنم و بتوانند همان کار را انجام دهند.
یعنی خود صنعت معماری میتواند کاری کند که مصرف سنگ، که به بهانه آن کوهستانهای ما را میتراشند و باعث میشوند میزان تولید آب ما کاهش پیدا کند، کم شود.
شما هم کلی راه برای رسیدن به خدا دارید. ذات استفاده از پلاستیک بد نیست، اگر در طبیعت رها نشود.
آن کیسه پلاستیکی اگر یک طرح خوشگل هم داشته باشد، تا ۱۰۰ بار هم از آن استفاده میکنیم. من یک کیسه دارم که یک خانم خانهدار از نجفآباد به من داده و هر جا بخواهم بروم، آن را با خودم میبرم. روی آن هم تصویر حوزه آبخیز زایندهرود کشیده شده است.
هیچچیز نه مطلقاً بد است و نه مطلقاً خوب. ما باید قابلیت انعطاف داشته باشیم.
شما خودتان هم میتوانید در این حوزه گامهای مؤثری بردارید، پایلوتهای موفق ایجاد کنید، از منِ نوعی بخواهید بروم از پایلوتهای موفق گزارش تهیه کنم و به این ترتیب یک معادله برد ـ برد تعریف کنید.
بسپار- امیدوارم صحبت امروز ما نیز در همین راستا باشد. بحث بازیافت اکنون تا حدی وضعیتش تغییر کرده است. بخش بزرگی از این تغییر به دلیل اتفاقاتی است که در کشور افتاده و همان داستانهایی است که در مناطق ویژه اقتصادی ماهشهر و عسلویه رخ داد و پتروشیمیها به هر حال بخشی از تولید خود را از دست دادند.
اکنون شرکتها بهعنوان یک الزام اقتصادی دارند مسئله بازیافت را جدی میگیرند. امیدوارم شرکتهای ما از مواردی که شما گفتید نیز حمایت کنند.
پروفیلهای PVC در و پنجره در سراسر دنیا یکی از محلهای مصرف مواد بازیافتی هستند.
شرکتی وجود دارد که حدود ۱۳۰ یا ۱۴۰ سال قدمت تولید در آلمان دارد. این شرکت یک کارخانه و یک واحد مخصوص دارد که از سراسر آلمان پروفیل های پسماند ساختمان را می خرد و بعد از بازیافت مجدد در تولید پروفیل استفاده می کند، با افتخار.
خطوطی که امکان تولید بخش داخلی و بیرونی یک پروفیل را از دو ماده (بازیافتی و نو) داشته باشند در ایران هم از حدود بیش از 15 سال پیش وجود داشته ولی هرگز به کار گرفته نشده است!
یعنی تفکر این است که به این مواد بازیافتی میگویند «ضایعات»؛ در حالی که پلاستیکی که به قول شما صد بار میشود آن را بازیافت کرد، نباید کلمه «ضایعات» به خود بگیرد.
محمد درویش: متاسفانه ما چون در کشور برای منابع آب و خاکی که داریم از بین میبریم مالیات نمیدهیم، برایمان این کارها صرفه ای ندارد.
در بعضی حوزهها فکر کردیم اگر مالیات را حذف کنیم، داریم خدمت میکنیم، دچار این وضعیت شدیم.
مثلاً در حوزه کشاورزی، مالیات را حذف کردهایم. این باعث شده که برای کارآفرین ما در حوزه کشاورزی، سرمایهگذاری برای ارتقای آب و خاک، بی معنی باشد.
بعد از مدتی هم کل این منابع تمام میشود، کفگیر به ته دیگ میخورد و تازه میافتیم به جان این سؤال که: حالا چه کنیم؟
یکی از هموطنان ما در استرالیا به من پیام داده بود که من سه میلیون دلار دارم و میخواستم این را در حوزه سولار در استرالیا هزینه کنم، اما ۷۰ درصدش برای مالیات میرود. در ایران شما لینکی دارید یا کانالی دارید که ما این پول را بیاوریم ایران؟
من با استاندار خراسان رضوی دوست بودم. ارتباط را برقرار کردیم و توانست معاف از مالیات در حوزه سولار در کشور خودش سرمایه گذاری کند. اینها مشوق هایی ست که باید داد. معافیت را اینجا برای جلب سرمایه باید تعریف کرد.
باز هم برگردم به بحث شما؛ شما در حوزه پلاستیک و پلیمر، بهخصوص، خیلی میتوانید به تابآوری ایران کمک کنید، خیلی میتوانید در مصرف آب صرفهجویی ایجاد کنید و خیلی میتوانید به بهبود چشمههای تولید گردوخاک کمک کنید.
میدانید هزینههایی که ما هر سال برای آلودگی هوا میدهیم، فقط برای درمان، ۲۳ میلیارد دلار است؟ ۲۳ میلیارد دلار یعنی نصف کل صادرات ما از نفت.
شما میتوانید ادعا کنید که ما این ۲۳ میلیارد دلار را کردهایم ۱۸ میلیارد دلار، چون چشمههای گردوخاک، یعنی ذرات کوچکتر از دو و نیم میکرون، را کاهش دادهایم؛ چون باعث شدهایم این آب برود و پوشش طبیعی ایجاد کند.
شما این کارها را بکنید. شما میتوانید صنایع پلیمر را هدایت کنید که روی پشتبامهایشان پنل خورشیدی نصب کنند و یک معادله برد ـ برد تعریف کنیم.
ما باید با همدیگر رفیق شویم و اگر این کار را نکنیم، آن چیزی که از دست میرود، ایران است!
یک زمانی آقای زاکانی علیه من شکایت کرد؛ در آن جنبش قیطریه که میخواست در ۳۰۰ پارک، ۳۰۰ مسجد احداث کند!
من مدارکی برای دادستان و بازپرس بردم و گفتم: آقا، اکنون سرانه فضای سبز ما ۱۸ و دو دهم مترمربع است و استانداردش ۲۵ متر. همین حالا هم کم داریم، بعد میخواهیم پارکها را تبدیل به مسجد کنیم؟ ما در تهران صدها مسجد داریم که خیلیها هم متروکه هستند؛ همانها را استفاده کنید.
برای آقای زاکانی خیلی گران تمام شد.
در آستانه صدور حکم بودیم که آقای زاکانی زنگ زد و گفت: شما سرمایه اجتماعی هستید. میگویم شکایت را پس بگیرند. شما هم بیخیال شوید.
گفتم: آقای زاکانی، من به سیستم مدیریتی شما انتقاد جدی دارم. ما آمدیم کلی زحمت کشیدیم و برنامه توسعه دوچرخه گذاشتیم. همه آن مسیرهای دوچرخهای را که ساختیم، شما آمدید خراب کردید. شما میگویید دوچرخهسواری در تهران فانتزیبازی است.
گفت: من شش تا از معاونهایم را میگذارم، با اینها صحبت کن؛ خروجی هر چه شد، من انجام میدهم.
و خروجی شد طولانیترین مسیر دوچرخهسواری تاریخ ایران؛ ۴۷ کیلومتر. آن مسیر امسال شده ۱۰۰ کیلومتر و تا سال دیگر میشود ۲۳۰ کیلومتر.
اگر من قهر میکردم، چه می شد؟!
من میگویم برای ایران، اگر لازم باشد با شیطان هم دست بدهیم، باید برویم دست بدهیم.
متن این گفت و گو را در شماره 287 ماهنامه بسپار که در نیمه شهریورماه 1405 منتشر شده است، می خوانید.
در صورت تمایل به دریافت نسخه نمونه رایگان و یا دریافت اشتراک با شماره های ۰۲۱۷۷۵۲۳۵۵۳ و ۰۲۱۷۷۵۳۳۱۵۸ داخلی ۳ سرکار خانم ارشاد تماس بگیرید. نسخه الکترونیک این شماره از طریق طاقچه و فیدیبو قابل دسترسی است.
